Circuswereld Forum

Beste Alex,

Daar ben ik dan weer. Heeft even geduurd, maar ben er weer helemaal klaar voor!

Ik heb even al je berichten (en die van anderen natuurlijk) doorgelezen en ik zie nog steeds veel woorden en weinig ANTwoorden. Mischien dat de vraagstelling niet altijd even duidelijk is, dus daarom maar eens beginnen met wat `makkelijke´vragen.

Alex,

- Stel dat jullie acties bij circussen een groot succes zijn en niemand meer dieren in het circus wil zien. Wat moeten de circussen dan doen met hun dieren? (en zeg nou niet dat ze naar EEN geschikte opvang moeten, maar gewoon namen/plaasten noemen)

-Hoe bepaal jij, of een dier lijdt of niet? En op welke gronden bepaal jij of een EXPERT het bij het juiste eind heeft? En hoe komt het toch dat er veel meer experts vinden dat het dierenleed in circussen allemaal reuze meevalt, dan experts die vinden van niet?

- Tot hoever ga je met je dierenleed-filosofie? Want voor alles is natuurlijk wel iets te zeggen van dierenleed. Voorbeeld:op de plek waar jouw woning staat, zouden ook hertjes en konijntjes kunnen rondhuppelen. En als je gebruik maakt van een vervoersmiddel, behalve de benenwagen, vervuil je natuurlijk ook de natuur en wordt het broeikas-effect groter. Met als gevolg dat de ijsberen alleen nog maar in het water kunnen liggen. Wat valt er nou precies onder dierenleed en wat niet?

Nou Alex, verras mij eens met wat concrete, duidelijke antwoorden.

Het is een behoorlijk flauw zeg, dat jullie Alex elke keer persoonlijk ter verantwoording roepen, terwijl als ik hier één keer een vraag stel deze gewoon door jullie allemaal genegeerd wordt.
Of heb ik inderdaad gelijk en zijn jullie het met mij eens dat de huisvesting van circusdieren over het algemeen zeer zeer slecht is?
Laten we daar eerst eens mee beginnen!

Wat Nick bedoelt is dat niemand precies kan bepalen wat nou eigenlijk dierenleed is en wat niet. Ook de anti-dieren-in-het-circus-lobby niet. Dus wat is dan de makkelijkste weg? Juist: alle dieren uit het circus weg.

Maar één ding weet ik zeker: een heleboel dieren hebben een prima leven bij het circus!

Beste Kiwi,

De reden dat vragen voornamelijk aan Alex gericht zijn, lijkt mij vrij voor de hand liggend. Alex is immers degene die zelf deze discussie is gestart in het Gastenboek van Circus-web. En met mijn vragen naar Alex, reageer ik op de berichten die hij geplaats heeft (zowel hier als in het gastenboek).

Maar omdat ik best bereid ben, om ook met jou van gedachten te wisselen, hier een reactie op jouw `vraag´.

Je spreekt over een verbetering van de leefomgeving van circusdieren. Een leefomgeving die meer overeenkomt, met die van zijn soortgenoten uit de natuur. Maar beste Kiwi, naar mijns inziens is dat een verkeerde vergelijking.

Circusdieren zijn (uitzonderingen nagelaten) allemaal geboren in gevangenschap. Zij hebben niet dezelfde behoeftes als hun wilde soortgenoten. Bijvoorbeeld lopen olifantenkuddes zoveel, omdat ze steeds op zoek moeten naar vers water en voedsel. Maar dat hoeven olifanten in een circus natuurlijk niet. En als een leeuw 75% van de dag slaapt, waarom moet dat dan in een gigantisch verblijf? En voor de overige 25% geldt weer het principe van water.voedsel, territorium bewaking en paren. Geen van die principes slaan op circusdieren (nou ja, mischien alleen dat laatste wel). En de lichaamsbeweging die ze krijgen tijdens de trainingen, voorstellingen en extra activiteiten (bijv. olifanten die gaan zwemmen bij het strand), is over het algemeen voldoende.

Feit is gewoon, dat wij mensen de neiging hebben, om alles met ons zelf te vergelijken. Omdat WIJ onszelf niet in een kooi zien zitten, geldt dat meteen ook voor dieren. En dat is natuurlijk een vergelijking van niks. Dieren en mensen is als appels met peren vergelijken. Sommige zaken komen overeen, maar heel veel ook niet. Dieren in gevangenschap en dieren in het wild zijn ook twee totaal verschillende zaken en kun je niet over 1 kam scheren.
En met het trekken van conclusies dien je daar rekening mee te houden.
Natuurlijk behoren dieren in gevangenschap het beste te krijgen, maar het moet wel overeenkomen met HUN behoeftes en niet met die van ONS.

Hoi Nick,

Jammer genoeg nu geen tijd om uitgebreid te antwoorden. Ik ben laat thuis gekomen van een bespreking met een klant.

Morgen ben ik er jammer genoeg ook niet, want dan vier ik Wereld Veganisme Dag

Mijn antwoorden zullen woensdag in jouw schoot geworpen worden.

groet,

Alex

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Zijn wij met je eens dat de huisvesting van circusdieren over het algemeen zeer zeer slecht is?

Nee, dat ben ik niet met je eens. Volgende vraag?

Maar als je vraagt om dieper op deze vraag in te gaan, ik vind wel dat er op veel plekken heel veel voor verbetering vatbaar is.

Als er (betere, duidelijke) regels zouden komen bv dan zou ik niet zozeer kijken naar de tourverblijven van dieren, maar ook of die dieren daar ooit uitkomen. Dat vind ik echt een criterium. Ik vind dat mensen geen exoten (bv roofdieren) moeten houden als ze geen deugdelijk winterkwartier hebben waar die dieren meer ruimte hebben, en als ze buiten hun werkseizoen maar wat rondpurikken met de hele zooi en de dieren terwijl als ze niet werken alleen maar in de vaak niet eens helemaal uitgeschoven kooi zitten te niksen, alleen maar schoonmaak en voeren meemaken en verder niks. Dat vind ik aftands, en zou niet meer moeten voorkomen.

Ik vind om een ander voorbeeld te geven dat circussen geen olifant (en) moeten houden als ze geen alternatief hebben dan een bakwagen voor vervoer en de dieren de hele tijd aan een voetketting hebben staan.
Dat is de olifant onwaardig. Sowieso hoeven olifanten van mij niet meer zo, hoewel eea heel erg van het nummer en wat ze doen afhangt. Je hebt heel happy olifanten in het circus en heel ongelukkige. En bij olifanten zie je heel goed hoe ze zich voelen en wat er in ze omgaat, wat bij olifanten ook een heleboel is, niet te vergelijken met roofdieren die echt heel beperkt 'denken' en gefixeerd zijn op eten en naaien. In olifanten gaat echt veel meer om. en de heel ongelukkige is zo erg dat je er bijna met de peta's van deze wereld eens zou worden.
Ik vind dat anderen dan de dierhouders binnen het circus zich vaker echt moeten uitspreken wanneer dingen echt niet deugen en niet alleen dit aan elkaar doorroddelen en iemand er langzaam uitknijpen (heeft ook zijn functie) of het anoniem spelen, maar gewoon open kaart spelen. Alleen is daar het klimaat niet echt naar. Met de druk die dierenrechtenactivisten creeëren worden mogelijkheden alleen maar ingekrompen en duw je mensen die normaal totaal niet solidair zijn met elkaar bij elkaar op schoot met een averechts effect.

Zo je vraag een beetje beantwoord?

Hm.. die belofte moet ik toch verbreken.. sorry.. veeeeels te druk. Al die demonstraties en tentamens tussen door

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Hallo,

Ik heb een vraagje. (ik hoop dat ik in de goede draad zit)

Ik heb een folder gehad van circusleed toen ik naar het groot Russisch staats circus ging.
Ik zag daar een poster met een olifant vastgebonden aan twee kettingen terwijl hij met zijn snuit op de planken lag.(iets wat mij diep schokte. De man die de poster vast hield vertelde me dat die foto in frankrijk was genomen)
In de folder die ik uitgereikt kreeg stonden toch wel andere schokkende dingen.
Gebeurt dit nu echt met dieren?
En hoe leiden jullie de dieren eigenlijk op om die kunstjes te doen? Ik kan me voorstellen dat dieren niet van nature op commando op hun achterpoten kunnen staan. Of trucjes doen?
Klopt het ook dat dieren te lang in te kleine hokjes worden gestopt tijdens transport en dat ze te weinig bewegingsruimte hebben?

Beste Metro,
Het woordje "te" is nou net waar het om draait. Voor Circusleed is eigenlijk alles "te", en volgens de circusliefhebbers wordt er goed met de dieren omgesprongen. Als je de discussies leest en zelf je ogen goed de kost geeft zul je zelf een mening kunnen vormen. Veel materiaal wat de dierenorganisaties gebruiken stamt overigens uit het verleden.

Beste Metro,

Mijn complimenten voor het feit dat je hoor en wederhoor toepast, alvorens een mening aan te nemen.

Naast het doorlezen van de toppics hier in het forum, kun je ook even naar de site van de Vereniging van Nederlandse Circus Ondernemingen gaan.
(http://www.vnco.info/). Onder het kopje Dieren staat wat informatie, met daarbij de mogelijkheid om een boekje te bestellen. In dat boekje (boekje open over dieren in het circus), staan interviews met verschillende mensen die vertellen over hun bevindingen, met het houden en trainen van circusdieren. Het geeft een goed beeld en antwoorden op vele vragen.

En mocht je dan nog specifieke vragen hebben, je weet waar je ze kunt stellen!

Geef eens een tijdsbestek van het verleden?
1 jaar 5 jaar 50 jaar terug?
En wat is te? Volgens de dierenactivist is het houden van 1 olifant in een hokje en eventueel op een grasveld waar hij kan lopen al te klein. Hoe vinden jullie dat dan? (een olifant leeft immers in een groep. Zelfs als hij in gevangenschap is geboren heeft hij nog steeds behoefte aan zijn eigen soortgenoten toch?)

@Nick.
Bedankt voor de tip, maar ik kan over zo'n boekje niet een eerlijk oordeel vellen, net zoals ik dat met die folder heb gedaan.
Het boekje is er voor gemaakt om kritische vragen uit de wereld te helpen of anders mooier te maken dan ze zijn. Hetzelfde tegenovergesteld met de folder van circusleed.
Ik heb geleerd de laatste paar jaren goed op te letten met wat er voorgeschoteld word. vroeger was roken goed voor de concentratie en asbest gaf geen gevaar voor de volksgezondheid, en kijk nu eens(ik weet het hele extreme voorbeelden, maar het gaat om het punt)

Ik wil concrete dingen hebben.
Ik ben het met Alex eens dat dieren niet gemaakt zijn om kunstjes en truckjes te doen. dus van nature kennen ze die truckjes niet er zal dan iemand die truckjes moeten leren.
Tot hoeverre blijft het welzijn van een dier behouden als iemand met zo'n dier aan de gang gaat?
Ik las dat sommige circussen een bad en een groot hok voor paarden en tijgers hebben. Ik ben een keer bij het circus in Purmerend geweest en daar stonden de beesten naast elkaar in een veel te klein hok. Het terrein was te klein om ze te laten lopen, maar het circus stond er wel 4 dagen. Laden ze die beesten dan in en gaan ze naar een open stuk veld bij een boer om ze te laten rennen?

Hoe zit het met het transport? Als jullie van de ene kant van Nederland naar de andere gaan, laten jullie de beesten dan hun benen strekken na zoveel uur?
Of blijven ze gewoon in de transport hokken zitten?

Vragen, vragen, vragen…

P.s. ik ben niet helemaal eens met Alex, maar er zijn punten waar ik toch echt mijn vraagtekens bij zet.

Je moet er rekening mee houden dat een getoonde foto 10-tallen jaren oud kan zijn, maar misschien ook wel recent en in het buitenland genomen. De situatie per land kan nogal verschillen, en ook is het nu anders dan 10tallen jaren geleden. Persoonlijk vind ik ook dat een dier soortgenoten om zich heen zou moeten hebben, maar ik ben daar niet deskundig in. Mijn mening is dat het goed is dat de circussen kritisch worden bekeken, en dat de meeste circussen (zeker in Nederland) goed voor hun dieren zorgen, zowel qua welzijn als welbevinden.

De vragen die je stelt, daarvan heb ik sommige al antwoord gegeven op het gastenboek. Beter lezen dus. Maar voor alle duidelijkheid vind ik het goed om daar verder hier neer te zetten enzo.


Niks te stel, want het gaat lukken Ik heb een lange adem en het is een kwestie van tijd. Ik denk dat vooral wilde dieren eerst zullen verdwijnen uit circussen. Dit omdat deze zeker al twijfelpunt is bij veel politieke partijen, gemeenten etc. Maar het zal zeker lukken om de dierencircussen zeker allemaal te laten verdwijnen. Toch denk ik dat het redelijk geleidelijk gaat. Overigens had je het nieuws al gehoord in Kroatie? Nu al 5 steden dierencircusvrij.. en er komen er nog meer bij straks..
Maar nu het antwoord op de vraag waar de dieren dan naar toe zouden moeten. We (ik, jij, regeringen etc.) zijn allemaal verantwoordelijk voor de dieren. Deze moeten we dan ook goed opvangen. In de dierentuinen kunnen ze ook niet, want dat zijn ook niet de plekken voor die dieren. Ik geloof dat beekse bergen wel redelijk wat terrein heeft, maar in mijn herinnering was dat nou niet bepaald super groot. Ik dacht meer aan olifanten opvang centra zoals in de VS. En niet die banden hebben met circussen enzo. Echter denk ik dat er in Europa deze plaatsen ook gebouwd moeten worden, waar de opvang geregeld kan worden voor circus/dierentuinolifanten. Samen met donaties van overheden(EU), dierenbeschermingsorganisaties etc. kunnen de olifanten een betere plek krijgen. Ik denk dat het zo lokaal moet gebeuren, omdat de dieren verschepen naar VS e.d. iets te veel is.. Eventueel zou een betere plek zijn om ze in afrika te hebben (afrikaanse olifanten dan he.) etc.

Specifieke plaatsen in Europa weet ik niet. Volgens mij nog niet echt een geschikte plek voor olifanten. In de VS heb je die wel. The Elephant Sanctuary (TES): http://www.elephants.com/
En organisatie PAWS heeft een opvang plek.


Lijden heb je in diverse vormen. Je kan lijden door fysiek geweld => pijn
Maar je kan ook lijden door het ontbreken van natuurlijke omgeving of door een verkeerde omgeving => stress
Door het ontbreken van natuurlijke omgeving en het zitten in een omgeving die niet toereikend is gaan dieren stereotype gedrag vertonen. En dit is geen lul verhaal van dierenactivisten. Nee dit zijn gewoon gegevens van biologen/wetenschappers.
Als ik zie dat bijvoorbeeld tijgers van Renz constant heen en weer lopen of in cirkels lopen voor de hele tijd, dan is er iets mis. Dan is de omgeving niet toereikend. Dan lijden de dieren. Ze kunnen zich niet uiten. Wat zegt 'Renz' dan daar weer op? Juist, dat tijgers in de natuur ook weleens heen en weer lopen. Ja vast weleens... maar niet uren achter elkaar.
Waarom ontkennen circussen dat stereotype gedrag bestaat? Terwijl dat gewoon vaststaande dingen zijn? Dat vind ik ook wel een goede vraag terug. Ik heb genoeg dieren al gezien in circussen die stereotype gedrag vertonen. Je moet natuurlijk niet 5 minuten bij dieren staan. En dan zeggen als ze stil zitten dat ze apathie hebben. Nee, want je moet gewoon observeren. En van te voren kennis op doen van hoe dieren zich 'horen' te gedragen. Genoeg filmbeelden op tv en op internet van dieren in hun natuurlijke habitat.


Als deze een goede referentie hebben op gebied van dieren. En dat deze weten hoe de dieren in het wild horen te leven en hoe ze zijn in 'extreme' gevallen. Dus beiden uiteinden hebben gezien.


Noem ze maar eens op.. of doel je nu op die organisatie WLCI?
Er zijn genoeg erkende experts op gebied van dieren juist die tegen (bepaalde) circusdieren zijn. Deze bijvoorbeeld die als olifantenexperts zeggen dat olifanten uit circussen moeten: http://www.elephanttrust.org/circus.htm
Zelfs iemand van (ik meen) de Boston Zoo had gezegd dat olifanten zelfs uit dierentuinen moesten. Kortom die zijn niet op hun plek.


We hebben het niet over hoe ver ik of iemand anders gaat. We hebben het over circusdieren. Anders kan je al gauw vele malen verder gaan qua topics.. maar het lijkt me onnodig om daar dan over te praten. Ik kan over vele onderwerpen langdurig doorgaan hoor. Maar de focus van mij en van andere ligt op dit forum lijkt me op dieren in circussen en circussen zelf natuurlijk.


Korte reacties hierop dan maar.. dat zou kunnen ja. In het konijnenhol en slaapplek van de herten konden ook dassen leven of zwijnen.
Het gaat niet om ruimte.. het gaat erom hoe je de ruimte inricht en wat je impact is op omgeving, natuur en milieu. Ik zit (als je die testen mag geloven op internet) een heel stuk lager qua impact dan gemiddelde mens. Mijn plannen voor een milieuvriendelijk en diervriendelijk huis ligt al klaar. Ik bespaar dan zelfs iets van 80% qua energie en verbruik van grondstoffen. Kwestie van nadenken.. ipv alleen over geld. Maar goed.. dit gaat allemaal offtopic..


Ik heb zelf geen auto. Komt nog wel.. maar dan wel http://www.theaircar.com
Maar goed.. offtopic word het anders..



Wat je hier boven aanhaalt gaat over impact op de natuur en omgeving. Een gevolg daarvan kan zijn dat andere medewezens benadeelt worden. Dierenleed tot gevolg. Maar wat bij circussen ter sprake is gaat over dierenleed als gevolg op dat mensen dieren zo nodig moeten gebruiken om geld te verdienen terwijl dat niet nodig is.
Dierenleed gaat over leed bij dieren.. duidelijk toch En wanneer is er leed bij dieren? Als de dieren fysiek of geestelijk worden benadeeld.
Fysiek in de zin van als men dieren slaat enzo.
Geestelijk als men verbaal geweld gebruikt en/of dieren in stressvolle omgevingen zet. Dit houd ook in als je dieren het recht op vrijheid ontzegd. Het recht op uiting van instincten. etc.
Je hebt diverse dieren in circussen. Een scheiding daarvan kan je maken in de zin van. Gedomesticeerd en wilde dieren.
Wilde dieren hebben het meeste last van het niet juist voelen van omgeving. En daar zie je vaak ook de meeste uitingen van stereotype gedrag en het ergst. Je kan een dier niet opsluiten die normaal gesproken honderden kilometers grond nodig heeft in zijn/haar territorium. En dat ze in de vrije natuur vele uren op de grond liggen betekent ook niet dat je dieren dan best in hokjes kan opsluiten. Dat is gewoon een onjuiste gedachte die men heeft bij circussen. Dat is al dierenleed.
Dus dierenleed is echt niet wat jullie allemaal denken dat het gaat om slaan enzo van dieren... nee... het gaat ook over dat dieren niet blootgesteld moeten worden aan stressvolle situaties, constant op stal staan, onnatuurlijke omgevingen etc. En dat geld voor wilde en gedomesticeerde dieren. Ze hebben allemaal behoefte aan vrijheden, welke het circus niet kan leveren. Dat is dierenleed..

Is het nu iets duidelijker wat wij er onder verstaan?

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Daar ga je ook al fout.


Ze lopen ook om gewoon energie te verbranden. Wat je in circussen en dierentuinen ook weleens tegen komt zijn olifanten die te zwaar zijn (obesitas). Laatst was er nog iets in het nieuws over. Iemand had een loopband voor olifanten gemaakt. Zodat die meer kon lopen.


Vind jij het prettig om nu meteen je kamer uit te gaan en in een hok gestopt te worden zonder je persoonlijke spullen met alleen een slaapmatje? Nee. Weet je waarom neit? Omdat jij en dieren ook gewoon hun eigen stek nodig hebben (hun territorium). In circussen kan dat niet bereikt worden, omdat de omgeving niet divers is. Terwijl leeuwen ook grote territoria hebben met veel diversiteit. Ze laten zitten in kleine hokken met weinig ruimte is een soort isoleercel voor ze.


In circussen zie ik dat dieren niet altijd voedsel ter beschikking hebben en ook geen water. Bij o.a. Renz kregen ze 5 minuten een bak voorgeschoteld met water. En daarna werd het weer snel weggehaald.
Bij Belly Wien stond er niets in hun hokken toen ze net aangekomen waren. Terwijl ze toch wel minstens een uur hebben moeten reizen van hun vorige bestemming + tijd van ontladen van wagens etc.
De richtlijnen van de EU en Nederlandse regering betreffende dieren en welzijn zijn dat dieren recht op water en voedsel hebben wanneer ze willen. Circussen schieten op dat front merk ik al ernstig tekort.


Nee, want met wandelen in een piste enzo geeft niet voldoening. Als je activiteit vergelijkt van leeuwen en tijgers e.d. in het wild hebben die veel meer beweging nodig. De beweging in het circus zijn maar een fractie wat ze nodig hebben. Olifanten moeten echt 50km per dag kunnen lopen. Net als andere dieren. En hoevaak staan olifanten nou aan het strand... niet vaak he...


Niet perse fout, want je vergeet dat wij ook dieren zijn en dat wij ook bepaalde minimum eisen nodig hebben voor een goed leven. Als dat ontzegt word kan dat zich ook uiten in 'stereotype' gedrag. Onze maatschappij geeft grotendeel voldoening, maar in sommige situaties ook niet. Als je de studies van dieren en mensen naast elkaar legt, dan zijn automutilatie en anorexia enzo. ook een soort stereotype gedrag. De oorzaken zijn wel vaak anders, maar de uitingen zijn vergelijkend met wat dieren soms kunnen hebben in extreme uitingen van stereotype gedrag.


Je kan best indenken in een dier, maar de beste vergelijking zit niet zozeer in hoe je jezelf kan inbeelden in het situatie van het dier, maar in het vergelijken van dier in wild en dier in gevangenschap.

De actiegroep Circusleed.nl gaat daarom ook niet uit van hoe wij ons inbeelden daarin, maar in wat de behoefte van dieren zijn. En dus hoe een dier eigenlijk moet leven.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Zo eens een vraagje aan iemand die het weet. Ik lees hier over gebrek aan beweging voor olifanten en andere dieren. Vroeger zag je een circus wel in vol ornaat door de stad trekken, als een soort levende reclame voor zichzelf. Maar dat schijnt tegenwoordig niet meer te mogen. Ik kan me voorstellen dat je de dieren niet midden in de spits door het centrum van een stad moet sturen, maar een alternatieve route in een rustig stuk stad op een rustig tijdstip zou toch moeten kunnen! Als de gemeentes mee zouden werken zou er veel mogelijk zijn lijkt me. De olifanten van Renz Berlin zie je regelmatig wel uitstapjes maken naar de bakker of groenteboer. Of ze daarbij ook lekker kunnen doorstappen weet ik niet. In ieder geval de porceleinwinkels vermijden.
Kortom: ik denk dat de circussen dolgraag zouden willen dat de olifanten, kamelen, paarden etc. eens lekker konden ravotten in het park maar dat de gemeentes dat niet zo zien zitten. Misschien bang voor een paar kruiwagens poep? http://webits3.appstate.edu/apples/life ... ntShit.jpg
Of zie ik dat verkeerd?