Circuswereld Forum

Allereerst bestaat er in mijn ogen geen kunstjes gebaseerd op het natuurlijke gedrag.
Al het gedrag is aangeleerd zowel bij dier als bij mens. (ja, zelfs jij heb moeten leren lopen)
Het enige natuurlijke is paringsdrang en overlevingsdrang. Nu ben ik geen expert, maar ik kijk erg veel naar animal planet en andere natuurprogramma's. Ik heb nog nooit een olifant (neem maar weer eens een olifant voor de verandering) op twee voorpoten balancerend op een afgezaagde boomstronk zien staan. Dus dat is niet natuurlijk dat is aangeleerd. Dat hij het kan is een tweede. (anatomisch is het natuurlijk onmogelijk gebleken om een olifant borstcrawl te leren.)
Dus dat natuurlijk gedrag is grote onzin.

De vraag die volgt op dit antwoord, vind een dier het leuk om voor jouw kunstjes te doen.
Als ik de meningen lees op het forum zijn die zeer verschillend, met een hoop frustratie en emotie wat een felle strijd oplevert. (op heuvels na, die vind ik relativerend en overzichtelijk. En geeft eerlijk toe dat er nog een hoop verbeterd kan worden )
Als ik zwart wit moet kijken, geef ik Alex gelijk. Een dier moet in de natuur rond lopen en geen amusement voorwerp zijn. Misschien zal het dier het leuk vinden, maar dat hebben wij er naar gemaakt. (ik verklaar me nader)
Een dier doet voor jouw een trucje als jij hem wat lekkers geeft. Het dier weet dan op een gegeven moment dat wanneer hij iets goed doet hij iets lekkers krijgt.
(neem ik weer een olifant) Een olifant in de natuur heeft niemand die hem iets lekkers geeft als hij op zijn kont gaat zitten, de olifant moet zelf naar de waterpoel lopen en zelf de bladeren van de bomen aftrekken. Hij krijgt daar niets voor als hij dat doet, dus zwart wit gezien geef ik Alex gelijk. Een olifant hoort niet in een circus thuis want hij kan zijn natuurlijk overleving/paar drang niet volledig benutten.

Daarnaast vraag ik me te zeer af of het wel goed is om een dier als amusement voorwerp te gebruiken zelfs al zit het dier voor de 4de generatie in gevangenschap. Alleen de mensen worden er beter van. Het dier krijgt er niets voor terug. (Ja een snoepje als hij wat leuks doet)

Ik kijk nu alleen naar het welzijn van het dier.
Ik begrijp dat het mensen hun broodwinning is, en dat de meeste die met de dieren werkt er alle liefde, verzorging en tijd voor neemt. Ik zal echt niet zeggen dat jullie het verkeerd doen.
Circussen zijn leuk, het is pure amusement, het heeft traditie en het hoort bij onze beschaving.

Nick zegt dat de gemeente vaak te kleine locaties aanwijzen of te duur zijn.
Waarom zeg je dan als circus niet, dan doen we een show zonder dieren als we te weinig ruimte hebben. zo blijft het welzijn van het dier gewaarborgd en zijn de extremisten (Alex en Kiwi) nog niet helemaal tevreden, maar het gaat wel de goede kant op.

Ook nog even terug komend waar we de dieren kunnen worden ondergebracht als de circussen echt besluiten de dieren af te staan.
Er zullen zat organisaties zijn die de dieren willen opvangen, misschien wel dierentuinen Misschien zal er wel een stichting circusdieren in leven worden geroepen en met subsidies komen we al een eindje.

Toch ben en blijf ik benieuw hoe jullie de dieren trainen, misschien is het via deze weg toch eens mogelijk om te zien doe dat gaat, (hint ) en dan kunnen Alex en Kiwi misschien eens zien hoe het er echt aan toe gaat.

Toch nog een laatste vraag.
Als er een dier ziekjes zou zijn vlak voor een voorstelling wat gebeurt er dan meestal?

Beste Metro,

Als ik je bericht lees, vraag ik mij eigenlijk af, of je de topics hier wel goed leest. Er staan zaken in die al meerdere keren besproken zijn geweest. Maar goed, ik zal ze toch nog een keer met je nalopen.

Als ik de eerste 2 zinnen van je bericht lees, maak ik daaruit het volgende op. Het leren lopen van een kind is een truc en geen natuurlijk gedrag. Tja, als je het zo bekijkt, blijft er inderdaad weinig natuurlijks meer over. Dan is de sprong van een tijger ook niet natuurlijk.
Je noemt daarnaast een voorbeeld van een olifant balancerend op zijn voorpoten op een boomstronk. Mag ik vragen in welk circus jij dit dan gezien hebt?

Heuvels is niet de enige die van mening is, dat er nog wat te verbeteren valt. Ook ik heb dit al eens opgemerkt en ook de diverse circusorganisaties staan hier vaak bij stil. Het twistpunt hierin blijft echter, wat er moet gebeuren en hoever je moet/kan gaan met die verbeteringen.

Verder maak ook jij weer de beruchte directe vergelijking met dieren in de natuur. Maar deze dieren kun je niet over 1 kam scheren. In het wild hebben dieren bepaalde behoeftes om te kunnen overleven. Die hebben dieren in gevangenschap niet. De bovengenoemde verbeteringen kun je alleen op gaan stellen, als je kijkt naar de behoeftes van een dier in gevangenschap en niet naar die van zijn wilde soortgenoten.

Dan noem je dat circussen wegens het tekort aan betaalbare, ruimere standplaatsen, dan maar zonder dieren verder moeten. Maar dat betekent het einde van het circus, immers een circus zonder dieren is geen circus. En vraag eens aan kinderen, na een circusvoorstelling van wat zij het leukst vonden. Dierenacts worden dan altijd als een van de eerste genoemd. Ik zie bij Cirque du Soleil altijd maar weinig gezinnetjes komen.
Daarnaast is in de praktijk ook al gebleken, dat een circus zonder dieren, stukken minder bezoekers trekt. Althoff heeft het geprobeerd, maar heeft na een zeer slecht seizoen, gauw weer dierennummers opgenomen in het programma. Vaak wordt er verwezen naar het succes van Cirque du Soleil, maar die staat altijd maar op 1 plaats voor een bepaalde periode en vertrekt dan weer. Daarnaast hebben zij bijna geen concurrentie in tegenstelling tot echte circussen.

Dan de opvang van de circusdieren. Ik heb het met Alex daar ook al over gehad en die kon er maar 2 noemen. Dierentuinen zijn sowieso geen oplossing, want die zitten zelf al met een overschot (die ze of verkopen aan circussen of afmaken). Een opvang oprichten klinkt leuk, maar is toekomst muziek. Daar hebben de dieren nu weinig aan. Daarnaast komen de diverse opvangen voor exotische dieren nu al bijna niet rond, want de subsidie-pot blijft vaak gesloten voor ze. Mooi voorbeeld is die van dompteur Tom Dieck. Die heeft stad en land afgezocht naar een goed pension voor zijn leeuwengroep. Maar overal bleef de deur gesloten. Toen euthanasie bijna de enige optie bleek, sprong stichting Pantera in de bres en ving ze op. Terwijl die al met ruimte tekort kampen en niet al te ruim zitten in hun financiele middelen! In plaats van protesteren tegen circusdieren, zouden activisten beter kunnen gaan collecteren voor stichtingen zoals zij. Daar hebben de dieren veel meer aan. Kunnen de aapjes van Belly Wien en Krone ook lekker op een apeneiland gaan leven!

En dan vraag je nog steeds, hoe dieren worden getraind. Maar daar gaf je zelf al een antwoord op. Namelijk met lekker hapjes en geduld. En wil je zien hoe dat in praktijk gebeurt, ga dan eens bij een circus langs en vraag of je een trainig mag bijwonen.

Olifanten lijken meer op mensen dan je denkt; zoals uit dit onderzoek ook weer blijkt zijn het hele sociale dieren, dus het is gewoon mishandeling om zo'n schitterend dier tot levenslange eenzame opsluiting te veroordelen.

Beste Kiwi,

In het verhaal waar je naar linkt, staat een heel toepasselijk voorbeeld. Die van de olifant die zijn verzorger dood drukte en vervolgens rouwde om het verlies van die verzorger. Daarin blijkt maar weer, wat voor een speciale band dieren met hun verzorgers kunnen hebben. Daarnaast nemen mensen in de olifantenopvang ook de moederrol over. En krijgen ze een soortgelijke band, zoals zij die ook met een olifantenmoeder zouden hebben.

Ik ben het met je eens, dat olifanten in ieder geval 1 soortgenoot als maatje zouden moeten hebben. Al is het alleen maar om te communiceren (zowel verbaal als nonverbaal). Maar verzorgers kunnen (blijkt maar weer uit bovenstaande voorbeeld) een soortgelijke band hebben, met de dieren. Daarnaast geldt hier ook, dat bij een mannetjes olifant die sociale vergelijking minder goed opgaat. Deze leven namelijk buiten de paartijd ook solitair van de kudde. En hebben soms alleen een ander mannetje als maatje. En die rol kan de verzorger net zo goed opvullen.

Nick,

Die olifant was bij de moeder en dus is er niet echt een moederband met de verzorger. De olifant drukte deze dood omdat die weggehaald werd bij zijn moeder. Dat is de verzorger fataal geworden.
Dat de olifant daarna iets mist in zijn omgeving (een verzorger dus) heeft vooral te maken met dat deze gevoel heeft van dat er iets weg is. Daar kan een dier ook om rouwen. Een regelmaat is weg.

Het voorbeeld geeft vooral aan dat het kuddedieren zijn en dat ze erg sociaal zijn. Een mannetjes olifant kan dan wel vooral buiten de groep leven buiten paartijd, maar olifanten communiceren over grote afstanden. Als dat in ruime omtrek er niet is, dan is dat ook niet goed voor de dieren. Een verzorger kan niet communiceren met een olifant zoals olifanten dat met elkaar doen. Een verzorger kan alleen omgevingsfactor zijn bij een olifant.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

In het voorbeeld ging het om een vrij jonge mannetjesolifant. Nu ben ik zelf in diverse landen in Afrika geweest, en ik kan dus vanuit mijn eigen kennis en ervaring vertellen dat jonge mannetjesolifanten wel degelijk in groepen leven. De vrouwtjes en baby-olifanten vormen inderdaad een groep, maar de jonge mannetjes blijven dus ook bij elkaar.
Wat CircusLeed.NL al aanhaalt; olifanten kunnen over kilometers afstand met elkaar communiceren. Hun voetzolen zijn erg gevoelig voor trillingen, en daarmee vangen ze dus ook het geluid van soortgenoten op. Als ze dus gedwongen alleen staan in een circus missen ze altjd het contact met soortgenoten, dat is gewoon psychische mishandeling. Hoe goed iemand ook voor de dieren is, een verzorger kan nooit het contact met soortgenoten vervangen.

Beste Kiwi,

Volgens mij had ik toch erbij vermeldt, dat er in ieder geval 1 soortgenoot bij zou moeten staan, voor de communicatie?!

En je hebt het nu over een groep JONGE olifantenmannen. Maar wat als ze wat ouder zijn? Volgens mij leven ze dan toch apart van de rest (ook mannen).

Dus beste Kiwi, wat is je punt nu eigenlijk?

Mijn punt is dat ik al diverse keren geconstateerd heb dat er circussen zijn die slechts 1 olifant hebben, en dat vind ik dus gewoon dierenmishandeling!!!

Vreemd dat iedereen elkaar maar beschuldigd van het niet goed lezen...
Misschien eens leuk om in een cafe af te spreken en dan te roepen dat we niet naar elkaar luisteren?

Kiwi,
Beledigd doen omdat niemand antwoord geeft op je vragen - opmerkingen, maar als ik er dan een hele tijd voor neem om zo goed mogelijk te antwoorden, geen stom woord van jou meer, dan wend je je energie aan om weer op een ander te gaan lopen katten.
Onbeleefd hoor

Ik denk dat Kiwi goed geantwoord had op jou of andere. En soms is het toch niet nodig dat Kiwi antwoord als andere je al geantwoord heeft en Kiwi daarmee eens is?

Daarnaast... je moet niet rekenen dat Kiwi nu snel zal antwoorden. Ze is momenteel weg voor een week of 6.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Sure en waar laat je die dieren dan in de tussentijd? Langs de kant van de weg? Hállo. Jullie hebben echt geen notie van reizend leven he. Rule one. Samen uit, samen thuis

1) Het vervelende is dat helaas die weg steeds meer afgesloten wordt door dierrechtactivisten zelf. Hoe kun je in godsnaam met open vizier mensen uitnodigen op je winterkwartier bv als je niet weet of dat gevolgd wordt door publicatie van je adres en de uitnodiging aan de mannen met de bivakmutsen om te komen zieken, vrijlaten, brandstichten etc? Je kunt niet eens meer in het telefoonboek staan met je huisadres als je dieren voor het circus houdt!

2) Het hangt heel erg van een nummer af. Als het een flinke groep is met meerdere dieren zul je een ziek dier er toch zoveel mogelijk tussen weg houden en dit betekent ook niet optreden voor dit dier. De meeste dieren in één groep doen elk een ding. In het nummer lijkt het wel alsof alle dieren alles kunnen maar dat is niet zo. Dan vervalt een onderdeeltje van het nummer en heb je meestal wel iets reserve wat een ander dier er voor in de plaats kan doen (om het nummer niet te verkorten). Het komt niet zo heel erg vaak voor in de praktijk gelukkig. Meestal zorg je gewoon dat alle dieren optimaal fit zijn voor aanvang van bv een tournee en komt er weinig ziekte voor. Preventie is heel belangrijk, bv het vermijden van tocht, vocht, vreemd voer en dergelijke. Het kan bv wel zo zijn dat een dier tijdelijk gewoon niet meewerkt wegens niet helemaal fit zijn of gewoon geen zin hebben, in de praktijk betekent dit dat je ze maar een beetje laat wieberen en niet teveel opleggen. Je moet alleen oppassen dat dit niet betekent dat ze gaan merken precies dat ze zichzelf zo gaan gedragen om dingen te omzeilen waar ze niet zoveel zin in hebben. Het hangt van de dieren af, maar bv honden en roofdieren corrigeren elkaar hierin meer dan de persoon zelf, ze voelen van elkaar aan of een dier echt niet kan (en komen dan ook voor elkaar op) of dat die de kantjes ervan af loopt (en dit corrigeren ze bij elkaar).

JA laten we het hebben over de os en de ezel. Gezellig zo in de kersttijd.

Actiegroep CircusLeed roept 2006 uit tot het jaar van de circusacties!

Persbericht
Voor onmiddellijke vrijgave

Actiegroep CircusLeed roept 2006 uit tot het jaar van de circusacties

Amsterdam, 30 november 2005 – Naar aanleiding van het uitroepen van 2006 tot het ‘jaar van het circus’ door het Nederlands Centrum voor Volkscultuur, roept actiegroep CircusLeed het jaar 2006 uit tot het ‘jaar van de circusacties’. Actiegroep CircusLeed doet dit om aandacht te vragen voor het dierenleed dat zich achter de schermen van het circus afspeelt.

De dieren in het circus krijgen een hoop stress te verduren. Het lange reizen, de gedwongen kunstjes, het gebrek aan bewegingsvrijheid en het niet kunnen uiten van natuurlijk gedrag veroorzaakt de aanleiding dat de circusdieren last krijgen van stereotype gedrag. Dit gedrag is te herkennen aan dieren die constant rondjes of heen en weer lopen (veelal bij katachtigen), heen en weer zwaaien met het hoofd of lichaam (vooral olifanten) of bijvoorbeeld apathisch zijn.

Dieren in circussen zitten 80% van de tijd opgesloten. Dat betekent dat de dieren alleen de ruimte krijgen om eventjes voor de voorstelling de benen te strekken. De rest van de beweging krijgen ze tijdens de voorstelling. Olifanten die normaal in het wild wel tot 50 kilometer lopen halen amper een halve kilometer in het circus. De olifant, een sociaal dier, staat bij sommige circussen zelfs helemaal alleen. Dit is een reden dat olifantenexperts pleiten voor het stoppen van het gebruik van olifanten in circussen. Circussen geven als reactie dat ze de dieren wel op een grasveld laten lopen als er eentje in de buurt is. Bij observaties bij diverse circussen is gebleken dat ondanks dat er ruimte is om dieren meer ruimte te geven dat de dieren daar niet te vinden zijn.

Ook de behandeling van de dieren om ze kunstjes te laten doen is iets wat reden te meer is om dieren uit circussen te laten. Olifanten staan vaak aan de ketting buiten de voorstelling om en worden gedwongen om op te treden en kunstjes te vertonen die tegen hun natuurlijke gedrag in gaan. In diverse circussen gebruiken ze daarvoor olifantenhaken. Deze worden gebruikt door de haak in de huid van de olifant te zetten op gevoelige plekken. Dit vindt de olifant niet prettig en hij zal daarom gehoorzamen. Tijdens voorstellingen verbergen ze de olifantenhaken vaak door versieringen over de haak heen te doen of ze gebruiken andere voorwerpen die lijken op olifantenhaken, omdat olifanten al vanaf jongs af aan geleerd is te vrezen voor stokken en zwepen. Maar ook andere dieren worden op deze manier gedwongen om op te treden. Een manier die ook gebruikt wordt is de beloningmethode. Dieren krijgen een lange tijd geen eten en drinken, maar alleen als ze hebben meegewerkt krijgen ze een beloning in de vorm van voedsel. Deze methoden zijn geestelijke en fysieke mishandelingen van het dier.

Actiegroep CircusLeed doet een oproep aan alle dierenorganisaties en dierenactivisten om 2006 te zien als jaar van acties tegen dierencircussen. Schrijf protestbrieven naar de overheid, gemeenten, kranten of sponsors van dierencircussen om ze te laten weten hoe je over dierencircussen denkt of ga bij een circus demonstreren om de bezoekers op de hoogte te stellen van het dierenleed. Iedereen kan het op zijn eigen manier doen, zolang dit binnen democratische grenzen blijft.

In december 2005 zal actiegroep Circusleed al een voorproefje geven van hoe het jaar 2006 eruit zal zien. Wij zullen aanwezig zijn bij diverse kerst- en wintercircussen in Nederland. De data en plaatsen zullen binnenkort bekend worden gemaakt op de website http://www.circusleed.nl Op 1 januari 2006 zal het officiële startschot worden gegeven van deze website. De website zal dan informatie en beelden bevatten van diverse circussen en hoe de dieren erbij staan.

_________________
Circus met dieren = dierenleed